Проект нанотехнологий - это проект сетевой

 


12 июня на заседании Правительства была утверждена федеральная целевая программа развития наноиндустрии в России. Сразу после этого министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко и ректор Государственного технологического университета "Московский институт стали и сплавов" (МИСиС) Дмитрий Ливанов рассказали журналистам, в чем принципиальное отличие этого проекта от всех ранее существовавших.

Пресс-конференция началась с вводных слов министра и ректора МИСиС.

А.Фурсенко: Сегодня на заседании Правительство было совершено очень важное действие: была утверждена федеральная целевая программа развития инфраструктуры наноиндустрии в России. Это программа, в которой прописан ход работ по нанотехнологиям до 2010 года. Программа начнет действовать с 2008 года, общий объем ее не очень большой, около 28 миллиардов рублей, из них три - это внебюджетные деньги, остальные двадцать пять миллиардов - это средства федерального бюджета. Был обсужден и ход работ в формировании общего проекта, который условно можно назвать нанотехнологиями. Говорили о российской нанотехнологической корпорации, коснулись вопроса, связанного с подготовкой кадров, и, что очень важно, вопроса участия различных ведомств и различных федеральных целевых программ в развитии нанотехнологий в стране. Даны некоторые поручения и решено, что в первом квартале 2008 года на Правительстве будет заслушан гораздо более глобальный вопрос о программе развития наноиндустрии в России до 2015 года.

Д.Ливанов: Я добавлю несколько слов в части, которая касается образования, потому что всем абсолютно понятно, что никакие инвестиции в оборудование, в технологии не приведут к желаемому результату, если они не будут сопровождаться подготовкой адекватных людей в требуемом и количестве, и качестве. Новый технологический уклад предъявляет совершенно новые требования к уровню подготовки людей, которые будут работать, в частности, в сфере наноиндустрии. Эти люди должны и иметь многоотраслевые исследовательские компетенции, и уметь разрабатывать новые технологии и проектировать приборные устройства на их основе, и уметь управлять наукоемкими бизнесами. Это принципиально важно и это требует новых подходов к выстраиванию системы подготовки этих людей. Программа развития наноиндустрии является производственной программой, и конечной ее целью является занятие Россией определенного значимого места на мировом рынке продукции и услуг, которые произведены с использованием нанотехнологий. Все остальное – и образование, и наука, и метрология, и все, что связано со сферой интеллектуальной собственности, – все это очень важно и необходимо, но все-таки это компоненты единой программы, ядро которой связано именно с производством. Поэтому что требуется от людей, в каком количестве их готовить и как их требуется готовить – это вопросы, на которые требуется дать ответ. Я коротко изложу мои ответы на эти вопросы.

Во-первых, начиная с 2010 года ежегодно будет требоваться 3,5 - 4 тысячи специалистов с высшим профессиональным образованием, профильным для этой сферы деятельности, и примерно столько же людей нужно переподготавливать, повышая их квалификацию. Как это делать? Безусловно, с широким применением двухуровневой системы. Я считаю, что люди, имеющие степень бакалавра, будут обеспечивать технологическое инженерное сопровождение производственной деятельности, то есть они будут технологами, проектировщиками, инженерами. Люди со степенью магистра будут работать в сфере управления проектами, внедрения в производство новых технологических решений. Плюс к этому им нужно уметь работать в сфере управления высокотехнологичными компаниями, бизнесом. Я считаю, что 85% спроса на этих людей будут предъявлять коммерческие организации, занимающиеся производством продукции и услуг с использованием нанотехнологий. И около 15% пойдут в сектор исследований и разработок и будут обеспечивать исследовательскую поддержку этому производству. Исходя из этого, мне кажется, что образовательная программа и подпрограмма, которая будет сопровождать развитие наноиндустрии, должна быть основана на новом качестве технологического образования. То есть это, безусловно, технологическое образование, но с новыми компонентами, связанными с связанными с использованием экономических знаний в малом и среднем предпринимательстве.

Если очень коротко структурировать основное содержание образования, на мой взгляд, необходим блок, связанный с естественными и точными науками, блок, связанный с разработкой технологий и проектированием, потому что люди должны уметь спроектировать конкретный прибор или разработать технологический регламент либо другую документацию, необходимую для использования технологии в производстве. И третье - это сфера управления, руководство компаниями, проектом. Так, по моему мнению, национальный проект развития наноиндустрии будет влиять на систему образования, а система образования – обеспечивать реализацию этого проекта.

А.Фурсенко: Я хочу отметить, что позиция Дмитрия Викторовича не обязательно совпадает с позицией министерства, хотя заслуживает внимания. Мы не зря пришли сюда вместе, и очень многие взгляды Дмитрия Викторовича я разделяю, но не хотелось бы, чтобы у читателей сложилось ощущение, что все, что говорит Ливанов, - это решение и программа Министерства образования и науки.

После вступительных слов министр и ректор МИСиС ответили на вопросы журналистов.


Каковы основные статьи расходов, на которые будут потрачены 27 млрд. рублей?

А. Фурсенко: Самый большой блок – обеспечение ведущих институтов и университетов оборудованием должного уровня. Больше половины программы идет именно на это. Кроме этого есть блок, связанный с метрологией, стандартизацией – нужно определить, что есть нанопродукция, и определить параметры. Это очень важно, потому что сегодня у нас нанопродукцией называется все, что угодно.

Следующее направление связано с информационно-аналитическим обеспечением программы. Оно обеспечит максимально широкий обмен информацией между всеми участниками процесса. Это создание соответствующих порталов и всего необходимого для того, чтобы все работы, ведущиеся по нанотехнологиям, оказались в едином информационном поле и были относительно легко доступны для всех участников, от студентов до руководителей.
Самый маленький раздел – это обеспечение функционирования аппарата программы: оплата работы дирекции, оплата определенных услуг, связанных с контролем за выполнением функций, и т.д.

Планируется ли привлечение ведущих ученых, работающих в области нанотехнологий вне России?

А.Фурсенко: В развитии нанотехнологий очень много междисциплинарных вещей. В этом плане самое большое препятствие, которое касается не только России, - это осознать, что мы должны принципиально по-другому подойти к новым возможностям. Это касается и организации науки, и организации производства, и организации обучения. Мы не можем управлять по-старому, мы не можем учить по-старому. Люди, которые очень узко рассматривают свой предмет, уже неэффективны. Есть огромное количество конкретных препятствий. Есть неготовность многих наших ученых и институтов участвовать в очень крупных проектах. Есть проблемы в понимании того, что мы не можем ограничиваться фундаментальными исследованиями свойств веществ. Принципиально важно, чтобы ученый с самого начала понимал, что он должен думать, как это может быть использовано дальше. Это больная тема для всех ученых. Поскольку все эти проблемы международные, то и сотрудничество международное очень важно и естественно.

При этом есть еще один аспект, который касается международного сотрудничества. Там где мы делаем фундаментальные заделы, нанонаука становится очень дорогой вещью. Поскольку мы работаем с объектами иного масштаба, мы должны осваивать переходные инструменты. Эти переходные инструменты - дорогое удовольствие. Может, придет время, когда мы научимся их делать более дешевыми. Но сегодня это очень дорого. Моя точка зрения, что по всем этим направлениям мы должны работать в рамках международных проектов. Точно также я могу сказать, что в биотехнологиях, в метрологии, в химических исследованиях мы были бы крайне заинтересованы в привлечении специалистов из других стран. Уже сегодня ФЦП не имеет никаких ограничений по привлечению иностранных специалистов для участия в конкурсах. Мы сегодня достаточно активно работаем с Европейской комиссией, у нас есть совместная рабочая группа, мы договариваемся о проведении совместных конкурсов. Это еще не то, что хотелось бы, но это уже важный шаг. То же самое с США: мы готовы проводить совместные конкурсы. Но это оказалось не таким простым делом с юридической точки зрения. Надо согласовать наши требования, критерии, индикаторы.

Есть ли какие-то цифры по бюджетному и внебюджетному финансированию аналогичных программ в странах ЕС и в США?

А.Фурсенко: По бюджетному финансированию мы сегодня работаем на паритетных началах. США в финансировании наноинициатив стартовали с меньшей цифрой, чем мы. Там деньги тоже не маленькие, но там другая структура бюджета. Очень важно, что есть существенные вложения внебюджетных денег. Я только что встречался с делегацией из Германии, у них в этой области 2/3 внебюджетных денег. А у нас сегодня по наиболее продвинутым ФЦП внебюджетки меньше половины.

Но общее финансирование у нас примерно такое же, как в Европе?

А.Фурсенко: Оно сравнимое. Я думаю, что любая европейская страна вкладывает меньше, чем мы, но если мы сравниваем с ЕС в целом, то мы проигрываем.

А Китай, Япония, Америка?

А.Фурсенко: В Японии бюджетное финансирование по этому направлению меньше, но в Японии внебюджетная часть больше, чем в Америке. Там внебюджетная часть составляет порядка 80%. Это лидер в этом смысле среди развитых стран. Но сумма, которая вкладывается из бюджета, - сравнимая с нашей. Хотя по нанотехнологиям сказать трудно. В Японии есть пять или шесть приоритетных направлений, и половина из них связана в той или иной степени с нанотехнологиями. Я не готов сейчас точно расписать каждую цифру. Даже если бы я специально хотел принести вам эту справку, то в полной мере я бы ее не подготовил. Я вряд ли сумел бы сегодня написать справку, сколько денег тратится на нанотехнологии в России в целом. Потому что есть многоканальное финансирование, деньги идут по разным направлениям, по разным источникам.

В других странах нанотехнологии - это саморазвивающаяся система?

А.Фурсенко: Практически во всех главных центрах развития науки – США, Европейской комиссии, Японии, Китае – есть серьезные государственные программы, которые развивают это направление. Они именно суммируют то, что есть, структурируют то, что уже создано, и выявляют наиболее узкие места. Эти узкие места – те же, что у нас. Это инфраструктура, это иной уровень технологических возможностей, это метрология и стандартизация. Этот вопрос остро стоит у всех. Это и облегчение коммерциализации новых разработок, внедрение их в промышленность, потому что это новые продукты, это новый товар, а любой новый товар имеет не только чисто внешних риск, но и технологический. Зачастую люди не готовы сразу его воспринять.

Д. Ливанов: Если говорить о рисках, я считаю одним из основных рисков все, что связано с коммерциализацией. Это проблема не денег, а проблема в значительной степени институциональная, потому что структура российской науки является слепком со структуры науки в СССР. В этом есть очень серьезная проблема. Тут надо как модернизировать существующие институты, так и создавать новые. Госкорпорация по нанотехнологиям – один из таких институтов. Это, по сути дела, финансирующее агентство, независимое от министерств, ведомств и т.д., которое будет финансировать проекты, начиная от сферы фундаментальных исследований и заканчивая проектами частногосударственного партнерства, осуществляемого на основе разделения рисков бизнеса и государства. Это абсолютно новый инструмент. Таким образом, все, что сейчас делается, представляет собой сбалансированный комплекс мер, которые каждая по отдельности имеет свой смысл, а вместе они работают на понятный общий результат.

Вопрос использования потенциала российской научной диаспоры очень актуален. Нам нужно стремиться к тому, чтобы создавать в российской науке рабочие места, привлекательные и для наших бывших соотечественников, уехавших работать за границу, и для иностранных граждан, талантливых людей из Америки, Европы, Японии. Как мне кажется, это будет одним из индикаторов успешности.

Но как конкретно вы планируете привлекать ученых из-за рубежа?

А.Фурсенко: Россия - помимо того, что сегодня страна уже не бедная, еще и страна, очень интересная для бизнесменов. В науку люди могут поехать не только за деньгами. Первое, что абсолютно необходимо, - хороший уровень оборудования, условий работы. Второе – приличная зарплата, может, не такая высокая, как в США. Люди науки ориентированы не на зарабатывание денег. Есть такая вещь во всем мире, как интеллектуальная надбавка. Человек готов получать меньше денег, если он делает то, что ему интересно. В России в организации науки в этом была и сила, и слабость. Она всегда была не очень четко нацелена на результат, но зато там работал в относительной свободе творчества. Ты не работал в жестких рамках заданного результата. За эту свободу очень многие готовы были поступиться определенными материальными благами. Я думаю, что эти времена в полной мере не вернутся, но эта свобода творчества и возможность широкого обмена идеями сохранилась у нас в большей степени, чем в других странах. Есть люди, которым это интересно. Может, их не очень много, но они есть. Я думаю, что это один из привлекательных моментов.

В сентябре прошлого года Правительство рассматривало вопрос ФЦП и предложило надеть Вам погоны из опасений, чтобы важную программу «не замотали» в кабинетах. За прошедшие десять месяцев Вам воинское звание повысили?

А.Фурсенко: Мы за званиями не гонимся. Я думаю, что мое звание как было, так и осталось – инженер-лейтенант запаса. Оно было дано мне после того, как я закончил университет и прошел несколько сборов. Более серьезно, в Думе обсуждался вопрос, насколько у меня хватает веса, чтобы решить в правильном направлении те задачи, которые передо мной ставили, и которые я сам перед собой ставил в развитии этого направления. Если отодвинуть эмоциональные волны, которые все время «гуляют» по медийному пространству, и посмотреть, что сделано за это время, вы увидите, что сделано почти все, о чем было сказано. Создана корпорация, выделены очень существенные средства, утверждена федеральная целевая программа, рабочая группа, которая была создана по поручению Президента, довольно существенно продвинулась в общей программе координации развития наноиндустрии. Я думаю, что в ближайшее время с учетом вновь появившихся документов (Президентская инициатива и закон о нанокорпорации, новая ФЦП), мы эту общую программу развития координирующую решим. Создан правительственный совет высоко уровня, в который входят представители всех ветвей власти, плюс представители бизнеса. Даже Академия наук существенно поменяла свой подход, и сегодня развитие нанотехнологий в Академии выстроено принципиально по-иному. Все те вещи, которые мы считали необходимым сделать, движутся с той скоростью, с какой я и предполагал: не медленнее, но и не быстрее, потому что излишняя суета в этих вопросах тоже создает риски.

С точки зрения государственной координации всех этих действий вы удовлетворены принятыми решениями? Нет ли у вас ощущения «перетягивания одеяла»?

А.Фурсенко: У меня нет. Я начал с того, что основные проблемы, риски и одновременно возможности этого проекта в том, что он принципиально отличается, от того, что было раньше. Космический проект, атомный проект - это были сугубо иерархический проекты. Проект нанотехнологий – проект сетевой, и наша задача - обеспечить эффективную работу сети. Эта идеология, если вы вспомните мои высказывания и обсуждения правительства, была с самого начала. Другое дело, что это тогда могло восприниматься по-другому, все-таки за это время изменилось многое. Я хочу сказать, что один из главных результатов – то, что идеология сетевого подхода сегодня не оспаривается. Я призываю вас – посмотрите на нанотехнологии, на всю систему немного нестандартно. Она другая, она не может, не должна быть системой, управляемой из бункера. Она будет эффективно работать, если мы создадим равнопрочную сеть, где каждый будет понимать свою задачу и где центр управления будет не командовать, а согласовывать. Мне кажется, что созданный наблюдательный совет, который сейчас взял на себя основные функции, способен решить эту задачу, поэтому я удовлетворен.

Достаточна ли, на Ваш взгляд, предполагаемая система отчетности, предусмотренная для новой координирующей структуры – российской нанокорпорации?

А.Фурсенко: По поводу нанокорпорации вопрос не ко мне. Закон «О нанокорпорации» предложен депутатами госдумы, принят думой, советом седерации, утвержден президентом. Назначаться генеральный директор корпорации будет президентом РФ. Функция минобрнауки там нигде не прописана. Но как люди, которые отвечают за проблему в целом, мы активно участвуем в этом вопросе. Если вы посмотрите текст закона, вы увидите, что одна из главных задач, которая ставилась с самого начала, - очень жесткий контроль, причем не административный, а общественный. Наблюдательный совет, которому передано подавляющее большинство функций в управлении корпорацией, состоит из представителей правительства, президента и двух палат парламента – всего 15 человек. При этом обсуждается вопрос, что эти люди будут не только чиновниками, это будут независимые люди, которым делегированы полномочия, предложенные президентом и правительством, и далее достаточно жестко прописаны вопросы отчетности, контроля. С самого начала заложен механизм общественного контроля и полной прозрачности работы корпорации. Корпорация нацелена на запуск частно-государственного партнерства, и чтобы она работала, там все должно быть абсолютно прозрачно. Если этого не будет, если не будет понятен результат, корпорация не будет работать.

Вы сказали, что программа нацелена на развитие частно-государственного партнерства. Кому будут принадлежать права на НИР, учитывая, что проекты в значительной мере финансирует государство?

А.Фурсенко: Вы знаете, что принята 4 часть Гражданского кодекса, в которой специальная часть посвящена вопросам, связанных с интеллектуальной собственностью. Там прописано, что за исключением специально оговоренных случаев права на результат научно-технической деятельности, полученный с использованием средств бюджета, принадлежат разработчикам. С 1 января этот закон вступает в силу. В полной мере это будет относиться и к вопросам, связанным с нанотехнологиями. Это приведет к большей ктивности разработчиков, хотя к этим понятиям надо еще привыкнуть. У нас мало принять закон, надо, чтобы была правоприменительная практика.

Сейчас много говорят о совершенно измененном мире, который можно построить, основываясь на нанотехнологиях. Какие картины будущего можете построить Вы?

А.Фурсенко: Я бы стал отталкиваться в картине будущего от того, что говорил Дмитрий Викторович: от гораздо большего взаимодействия исследований с реализацией этих разработок в экономике, в социальной жизни. Я считаю, что проект, который мы запускаем, привязан не только к конкретным очень маленьким объектам. Он привязан к исследованиям, которые должны достаточно быстро переходить в сферу экономики. Мне хотелось бы, чтобы это направление оказалось тягачом для более серьезного движения экономики к инновационной. Есть, по крайней мере, еще два направления, которые заслуживают такого же подхода. Они являются в большей степени отраслевыми, но, тем не менее, если программа по нанотехнологиям себя оправдает, если мы научимся работать с такого типа системой, то эти же принципы следует взять для еще двух направлений – наука о жизни и энергосбережение. Эти два направления могли бы возникнуть, но только если мы сумеем административно-управленческие решения, которые будут в нанотехнологиях, формализовать настолько, что их можно будет переносить и на другие объекты. Поэтому я бы хотел говорить о будущем не как о научных достижениях, даже не об экономических, но в силу своего поста - об изменениях организационных. Мне кажется, что эта программа дает уникальный шанс построить по-другому подход не только к науке, но и к построению инновационной экономики.

Д.Ливанов: Полет мысли не поддается прогнозированию. Мы прекрасно знаем, что еще пять-шесть лет назад существование многих сегодняшних приборов просто было непредсказуемо. Целые отрасли экономики рождаются и исчезают в течение нескольких лет. Все сейчас меняется очень быстро. Задача состоит в том, чтобы создать благоприятные условия для рождения новых идей и для их быстрой реализации. В этом и состоит функция государства. Я думаю, что инициатива развития наноиндустрии основана на этом принципе. В этом смысле она будет способствовать росту и реализации новых идей.

Как будут взаимодействовать между собой компании, которые занимаются нанотехнологиями? Создается нанокорпорация, между тем, есть компании, которые проявляют несогласие с политикой государства и говорят, что будут заниматься нанотехнологиями самостоятельно…

А.Фурсенко: Ангел навстречу! Если окажется, что кто-то добьется лучшего результата не благодаря, а вопреки, - это тоже результат. Может оказаться, что желание конкурировать заставит человека более активно двигаться вперед. У нас же сегодняшние ФЦП абсолютно открыты, и там конкурируют все. Только по ФЦП «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития науки и техники» финансируется из бюджета более тридцати подведомственных проектов. Ни в одной другой государственной программе такого нет. На конкурсной основе оттуда получают финансирование все, включая и частные компании. Я думаю, что то же самое должно быть и при развитии новых финансовых инструментов. Просто деньги надо давать под результат, а не за красивые глаза и не за красивое название. Кстати, один из рисков – что начнется профанация исследований в области нано. Пятнадцать лет назад было ощущение, что если ты напишешь документ, который называется «бизнес-план», то дальше можно ничего не делать. Можно просто приходить и забирать деньги. Потом все поняли, что на самом деле бизнес-план – это инструмент, причем, в зависимости от его качества, он может принести результат, а может скомпрометировать, если напишешь какую-нибудь дурость. Так и теперь: кому-то может ошибочно показаться, что надо назвать работу со словом «нано» и тебе точно кто-нибудь что-нибудь даст. Я думаю, что и министерство, и корпорация будут открыто взаимодействовать со всеми, но на аркане никого туда тянуть не будут.

Академия наук распространяла информацию, что новый устав Академии утвержден правительством в редакции Академии без учета предложений министерства...

А.Фурсенко: Мне этого никто не говорил, и такого нет. Я могу сказать о том, что есть по Уставу РАН. Мы работаем вместе с Российской академией наук и с нашими коллегами из других ведомств по поводу согласования устава в таком виде, в каком он утвержден правительством. Вопросы, связанные с сутью организации науки, мы с Академией согласовали. Осталось две группы вопросов – вопросы финансирования и управления имуществом. Одна группа относится к министерству финансов, другая - к министерству экономического развития, точнее - к Росимуществу. По этим вопросам есть разногласия, которые, на наш взгляд, должны быть разрешены в рамках переговоров Академии наук с МЭРТ и с Минфином. После того, как все разногласия будут сняты (или после того, как будет четко зафиксировано, что они не могут быть сняты), соответствующий документ поступит в правительство. Правительство имеет право или встать на позицию одного из участников, или принять решение, каким образом оставшиеся разногласия могут быть урегулированы.
Академия считает, что наблюдательный совет не нужен. Я считал и считаю, что не зависимо от того, как он мог бы называться – наблюдательный совет, общественный совет – он был бы полезен для работы Академии наук. Но я также считаю, что позиция Академии наук может и должна быть определяющей в этом вопросе.

Записала Елена Укусова

Источник: Национальный информационный центр по науке и инновациям